作者：小食代编译

日前，亿滋国际董事会主席兼首席执行官冯朴德（Dirk Van de Put）喜事临门，被百威集团任命为新的董事长。同时在两家500强公司“打工”，很多人都在嘀咕“忙得过来吗他”，并猜测冯朴德是不是要有“新打算”。

“我得不断出差。”冯朴德说：“我觉得最贴切的描述就是，我永远在和人沟通。”日前，他在英国参与一档名为《大老板访谈》的节目时，说了这番话的。他特别提及在组织管理上要非常自律，管好时间和专注的领域，剩下的交给团队。

在节目中，虽然这位零食巨头掌门人没有“剧透”日后消费者是否能吃上“百威啤酒味的奥利奥”，不过他还是对自己的管理方式、食品行业共同挑战、收购偏好、零食未来等进行了详细的回答。有意思的是，对于近年来在业内外新闻多多的亿滋，他也坦言：“一旦我们公司受到批评，我会很在意的。”

本次对话以英语进行，小食代进行了编译，有较大的删节，小标题为后期所加。

“被妖魔化”

问： 咱们聊聊亿滋的规模吧，可能有人不知道公司名，但肯定知道吉百利、奥利奥、乐之（Ritz）、Philadelphia奶油奶酪，还有很多其他品牌，管理这么大规模的公司是什么感觉？

冯朴德： 我得不断出差。我觉得最贴切的描述就是，我永远在和人沟通，自己琢磨、和其他人聊、说服各方、跟进进展、看看落地情况啥的。我孩子老是问我“你到底天天在干嘛”，其实忙的就是这些事。

另一件大事就是组织管理，那涉及的业务可太广了，得非常自律，管好时间和专注的领域，剩下的交给团队，这是工作的很大一部分。比如说吧，我去印度，看到每家小商店里都有吉百利，听到顾客不会说“给我拿块巧克力”，而是直接说“给我拿吉百利”，这种时候真的很兴奋。或者你推出新品，大家都喜欢，那种感觉就特别好。如果反过来，一旦我们公司受到批评，我会很在意的，因为觉得自己是负责人，会把批评放在心上。比如现在关于加工食品的讨论，就让我挺难受的。

问： 有没有印象最深的相关例子？

冯朴德： 就是现在关于加工食品的角色的讨论。我觉得这挺难办的，因为我真心认为，这个世界离不开加工食品。我们需要加工食物，过去人们把加工食品搞出来就是为了延长保质期，没有加工食品那根本喂不饱全世界。我完全理解大家的诉求。我们要不断改进，让食品更健康，把现在掌握的科学知识和10年前比，该调整的都得调整，这点我没意见。但现在加工食品有点被妖魔化了，我觉得不太公平。这就是我想说的例子。

问： 听到这些辩论会觉得像针对你个人，有意思。

冯朴德： 因为从根本上讲，加工食品这个行业做了很多好事，不光是就业层面，作为大公司帮了很多人。我们也给大家带来了快乐，吃零食是很开心的时刻。我们在尽全力做好这件事，却被人指责没做到位，这才是最难受的。我们能做得更好吗？当然能，我也愿意讨论怎么改进，但那种非黑即白式的讨论，有时候让人很无奈。

问： 亿滋的业务几乎被当前所有塑造全球经济的力量波及，冲突、关税、气候变化、可可价格、监管，甚至减肥药。这么多坑，你怎么做到一个都不掉？

冯朴德： 我的核心职责就是往前看，确保公司5到10年后依然发展良好。我要识别哪些因素对我们有利，然后借力、放大，哪些是阻力，就要提前做好准备。这是我最大的筛选标准。我的团队和下属团队的关注点不一样，他们更多考虑这个月、明年怎么做，侧重点不同。我也会跟进日常运营，但核心还是看长期问题：比如GLP-1这类减肥药，我们会跟踪，研究它对业务的影响；还有未来10到20年的可可供应链，整个行业该怎么应对，这些才是我重点关注的方向。

预期很差

问： 先聊供应链中断的问题吧，说说战争。可能大家会想，霍尔木兹海峡的事跟你们有什么关系，但实际上是有影响的？

冯朴德： 是的，有影响。这事本质上和石油有关。油价上涨的影响不是立刻就能感知到的，但石油用在太多东西里了。超市里最直观的就是包装，塑料包装大量用到石油，油价涨，塑料包装就涨。消费者这几年已经被通胀搞得很烦了，对我们来说，又要面对成本上涨，怎么跟消费者解释？这是第一层影响。

另外石油也是化肥的原料，意味着所有农业活动的成本都会上升，这是第二层影响。大家去加油站加油能感觉到油价波动，但一场战争的影响其实是全球性的。我们研究过，上次大型石油冲突导致油价飙升时，全球通胀涨了4%到5%，影响会渗透到方方面面。所以希望和平能持续，不光是为了油价，也是为了所有相关的人，也希望油价能降下来，这样全世界都能松口气。这轮高油价已经持续挺久了，可能今年剩下的时间才能慢慢回落。

问： 欧洲也有类似的情况，战争和供应链中断的问题。欧洲是你们最大的市场，处在这么多冲击的中心：战争、能源价格、通胀、监管，欧洲做生意是不是变难了？

冯朴德： 是的，变难了。不光是供应链的问题，还有消费者信心。我这30年职业生涯里，从来没见过大家对未来的预期这么差。战争还在继续，冲突没完，又出了中东的事，加上全球通胀，大家日子不好过。这会进一步影响经济，就业和岗位创造都受冲击。做生意确实难多了。回想我这30年，尤其是当CEO的15年里，这两年肯定是最难的。

可可回归

问： 再聊聊另一个供应链干扰因素，环境和气候变化。厄尔尼诺最近新闻很多，气象学家警告会影响可可产量，富国银行也说，库存紧张加上厄尔尼诺风险，可可价格会维持高位。你也这么看吗，这对业务有什么影响？

冯朴德： 答案是肯定。过去两三年，可可供应链受到的冲击是三四十年以来都没有过的，甚至可能前所未有。全球大部分可可来自加纳和科特迪瓦，当地的供应链是这样的，几十万小农户分散在全国各地种植可可，很多在雨林区，有时候为了种可可还会砍伐森林。而且可可树有一种病害，每年的收成越来越少。接着又连续两年出现极端天气，一年太涝，一年太旱，结果当年收成一下子跌了18%，而不是往常的1%到2%。突然就缺货了，市场开始投机，可可价格暴涨，后来慢慢恢复正常。

上次厄尔尼诺就是触发那次危机的原因，所以现在大家都在担心，厄尔尼诺回来了，会不会再来一次？不过目前的情况是，好收成让可可有了盈余，加上之前巧克力价格大涨，全球需求下降了，所以现在是供大于求，可可价格已经回归正常。就算今年下半年的收成一般，今年整体应该没问题。

但长期来看，可可供应链确实需要调整，加纳和科特迪瓦需要推动行业专业化，解决那种病害，其他国家也应该种植可可，让供应更均衡。我们公司已经在做供应链多元化布局了，但这个供应链确实需要各方协调干预，企业、政府、农户一起努力才行。

问： 也就是说今年你们的供应问题不大？那消费者价格会保持稳定吗？

冯朴德： 可可价格还没回到之前的低位，我们不需要再涨价，但要降价的话，还得等可可价格进一步回落。现在厄尔尼诺的消息又让大家焦虑，有人说可可价格会再涨。我们只能走一步看一步，希望价格能继续往下走。

问： 你觉得气候变化是目前公司面临的最大风险吗？尤其是未来5年、10年、15年？

冯朴德： 这肯定是我们必须应对的问题，我们也有净零排放计划。听众可能知道，碳排放分三个范围（Scope），对我们来说最大的排放源是范围三，也就是供应商端的排放，像可可供应链、小麦供应链、乳制品供应链的排放。这不是最大的风险，但却是最大的难题。我们怎么影响上游减排？比如怎么降低奶牛的二氧化碳排放，怎么减少毁林？我们在可可供应链的毁林问题已经基本解决了，这点做得不错，但怎么降低可可本身的碳足迹？这些都是大挑战。我们承诺2050年实现净零排放，要做的工作非常多。我们自己的运营环节，例如卡车、工厂这些，肯定能达标，但范围三的供应链部分才是最难的。

“不是套路”

问： 消费者普遍觉得现在付的钱更多，拿到的东西更少：包装变小、巧克力棒变小、价格更高，这种感受是符合实际的吗？

冯朴德： 这就涉及到我们怎么应对成本上涨了。可可价格上涨，但消费者还是喜欢吉百利，希望每天都能吃到，但他们不愿意为一模一样的产品付更高的价，比如原来卖1英镑，现在要卖1.5或2英镑，他们接受不了。那我们怎么办？我们确实调整过产品规格，但这绝对不是要恶心人的，也不是要欺骗消费者。

从消费者决策的角度看，他们非常在意购买时的价格点位。大家说的“缩水式通胀”不是我们要套路消费者，而是我们认为，这是让大家能继续享用产品的最好方式。

问： 你们怎么在“缩小规格”和“提高价格”之间做选择？

冯朴德： 我们会研究价格点位：某个价位上有多少消费者愿意买单？如果把价格提到1.5英镑，会有多少人放弃购买？基于这些数据研究来做决策。

问： 为了控制成本，你们有没有调整过配方？

冯朴德： 没有，我们没改过配方。之前有过相关讨论，但我们不想降低产品质量。如果你买吉百利巧克力棒，你想要的就是真正的巧克力。调整配方不是我们的选项。

问： 我理解你们不会主动跟消费者说“这款产品变小了”，但如果消费者自己在社交媒体上发现“今年的复活节彩蛋比去年小了”，对品牌形象肯定有负面影响，是不是可以多些透明度？

冯朴德： 是的，这方面一直有讨论。从我们的角度，我们不会每次都在包装上标注，但会在官网等渠道说明。你说得对，之前我们在德国和当地监管部门有过相关讨论，未来我们会在这方面做得更透明。

意识觉醒

问： 聊聊（英国）专门针对你们的规定，也就是“高脂肪、高盐、高糖食品”，近年限制更严格了，管控这类食品在店内的推广方式和广告宣传，目的是应对肥胖问题。

冯朴德： 这里面有好几个层面的问题，我试着理清楚。首先，我们完全认同，全球范围内的监管和征税，只要是应对肥胖问题的，我们都尊重。说实在的，我们也不希望消费者肥胖，我们希望大家能适度享用我们的产品，吃得开心、没有负罪感，不想和肥胖挂钩。但我们认为，解决这个问题要靠信息普及和教育，从学校抓起，告诉孩子可以吃纵享型食品，但每天不能多吃，要控制量，这才是根本办法。全球各地的实践都证明，单纯靠监管征税，没法从根上改变人们的习惯，只有教育让大家有意识，才能真正改变行为。

很多监管缺乏坚实的科学依据。比如现在炒得很热的“超加工食品”，没人能准确定义什么是超加工食品。连美国FDA都承认，他们也没有明确的定义。现在英国又在讨论“游离糖”，这个概念非常新，企业很难应对，而且定义很模糊，这也是我们不喜欢的。

问： 我想补充，个人确实要对饮食负责，但食品企业在营销、配方上投入了数十亿，直接影响消费者的选择。有人批评，食品公司一直淡化营销和配方对公众健康的影响。你觉得责任应该在消费者和行业之间怎么平衡？

冯朴德： 行业肯定有责任。随着科学发展，我们要不断适配新要求，遵守全球各地的监管，规则变了我们就调整，这点没问题。但我们也要现实一点，调整的速度有限，不可能说变就变。我觉得我们需要更多的对话，而不是单方面出台规定。

在产品端，我们会持续改进，减糖、去掉消费者看不懂的原料。其中，有些原料是因为法规要求必须添加，名字听起来不讨喜，我们也在逐步优化。让食品更健康是我们必须承担的责任，我们愿意做，也一直在做，但这需要在对话的基础上推进，而不是单边行动。当然，我们也要承担政策变动带来的后果。

问： 你们为了符合HFSS要求，投了上百万英镑调整配方，如果明天相关规定取消了，你们还会保留这些调整吗？

冯朴德： 大概率会。为什么？因为如果能在实现财务目标的前提下让我们的产品更健康，我们没有理由不做。而且统一要求大家调整，其实是拉平了竞争环境，这点不算坏事。

举个例子，我们之前在英国自愿推出了减糖30%的吉百利产品，研发花了两年，口味和普通款没区别，但消费者一看到“减糖30%”，就不买了，最后这款产品没做起来。所以我说教育非常重要，要让大家接受健康的理念。而且我看到新一代消费者的观念已经在变了，年轻人更关注饮食健康，喝得更少、吃得更注意，这种意识觉醒才是最大的变革动力。

GLP-1冲击

问： 现在减肥药正在改变人们对食品和健康的认知，这类药物越来越普及。你觉得食品行业是不是进入了一个全新的时代，你们怎么应对这种变化，有看到实际影响吗？

冯朴德： 目前来看，我们的业务还没有受到明显影响。未来10年可能会有小幅影响，但不会是颠覆性的。消费者变得更健康，会更注重体重管理，饮食习惯也会变化，我们可能需要调整产品规格，推出更小的包装，适应他们食量减少的需求。

问： 对零食业务来说，这说不定还是好事呢，毕竟大家不吃正餐了，只吃零食。

冯朴德： 也不完全是。我们研究过用这类药物的消费者，一开始食量会大幅下降，之后又会逐渐恢复吃零食的习惯。另外，目前这类药的留存率不高，我不知道英国的数据，但美国的平均用药时长是9个月，而且大家会不会终身服药？这是个问题。我个人觉得这类药是好事，能让人们更健康，我们作为企业会适应这种变化，逐步推出符合用药人群饮食需求、他们也喜欢的产品。

问： 我看了一下你们最近的收购情况，买下的品牌包括Grenade、Clif Bar、Perfect Snacks等等，是不是反映了消费者对蛋白质、健康零食的偏好变化？

冯朴德： 可以把我们的产品看成从纵享型到健康型的“谱系”，随着时间推移，这个平衡肯定会变化，我们会跟着消费者走。现在我们明显看到健康化的趋势，但这不代表纵享型产品在衰退，远没有。我们正在适配这个趋势，这也和GLP-1类药物有关。在美国，18%的成年人试过这类药，但目前只有4.7%在持续使用，大家进进出出。用药的一个附带需求是要多摄入蛋白质，因为减重的时候肌肉和脂肪会同时流失，需要补充蛋白质维持肌肉量，所以高蛋白成了大趋势。另外这类药会影响消化，所以高纤维也是我们正在看到的大趋势。

问： 你们还会在这个领域做更多收购吗？

冯朴德： 会的，我们既会内部研发，也会和有潜力的新兴公司合作，如果能和优秀的初创企业联手，我们非常乐意。

比较迟钝

问： 你会吃黑巧克力吗？

冯朴德： 我吃的，不过我吃的最多的是Lotus Bakeries的饼干。我是比利时人，Lotus是比利时公司，我们彼此熟悉，就合作开发了一整条饼干产品线，在英国大获成功，现在正在推向全球。这款产品对我个人挺有意义的，是我最喜欢的零食之一。

问： 还得问你个很多人都觉得是“梦中情工”的岗位，巧克力品鉴师。你们真的雇人专门尝巧克力、给反馈，你自己试过吗？

冯朴德： 试过，但我做得不好。

问： 你可是比利时人啊，怎么会做不好？

冯朴德： 我妻子总说我，“你可是巧克力公司的CEO，我却比你懂巧克力”，她的味觉确实比我敏锐多了。

问： 那她可以去应聘这个岗位了。

冯朴德： 是啊，她完全可以。有些人的味觉天赋异禀，可惜我不是。这种人百里挑一，这工作确实有意思，但这种能力是天生的，后天只能稍微训练一点，核心是禀赋。我算是味觉上的“尼安德特人”吧，比较迟钝。

问： 那这个岗位短期内不会被AI取代了吧？

冯朴德： 确实不可能。不过现在实验室有设备能做到接近人类的味觉，虽然不是AI，但能实现类似的功能。